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Steinbeisser
Calling Station
Joined: 27 Aug 2007
Posts: 2524
Location: world wide web
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 Posted: Sun Jan 13, 2008 2:52 pm Post subject: |
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Erzähle mir doch wann ich behauptet habe, ich wäre besser als er?
Ok ich habe nur meinen subjektiven Eindruck wiedergegeben, denn mich hat er bisher nicht überzeugt wenn ich ihn gesehen habe. Seine "Leistungen" insgesamt will ich gar nicht anzweifeln, ich wusste durchaus, dass er 10 oder 11 Armbänder hat.
Allerdings gehört er für mich in die Kategorie "genügend finanzieller Background schon immer vorhanden gewesen". Solche Spieler kann man nicht mit "Otto Normal" vergleichen und schon gar nicht in der heutigen Zeit. |
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miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
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| Posted: Mon Jan 14, 2008 12:17 am Post subject: |
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| witti999 wrote: |
| Zum Thema Schach: Es gibt Computerprogramme, dei den besten Schachprofi schlagen. Im Gegensatz dazu hat man versucht, das gleiche mit Poker zu machen und der Profi hat gewonnen. Wenn ihr jetzt sagt, das war Glück, dann täuscht ihr euch, denn nach einer bestimmten Zeit haben beide Parteien genau die gleichen Blätter bekommen. |
Man bist du naiv!
Ein Computer kann perfekt Schach aber nicht perfekt Poker spielen. Warum ist doch klar, beim Schach spielt der faktor Mensch keine rolle und der beste Spielzug beim Schach ist mathematisch sofort klar, beim Pokern ist es nicht sofort klar welcher der beste Spielzug ist. Oftmals erweisst sich ein richtiger Spielzug, am ende als falsch. Außerdem ist es ja wohl keine Kunst einen Computer zu schlagen, das würde jeder Anfänger schaffen. Allein die Tatsache das ein Mensch weiss das der Computer nur nach mathematischen Aspekten entscheidet, bringt den menschlichen Spieler in eine vorteilhafte Situartion. Er brauch dem Computer theoretisch nur die Odds nehmen und schon legt der Computer die Karten ab. Ein Computer kann auch nicht bluffen, das aber gerade ist ein Hauptbestandteil des Pokerns.
und zum Thema Pros.. was hat ein Greg Raymer od. C. Moneymaker bisher gewonnen ausser ein Armband... und die gelten auch als Pro. Und Doyle Brunson war schon lange weg, den haben sie aus der Mottenkiste wieder rausgeholt um ihn als Superhero zu vermarkten. |
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maxfoxim
Four of a Kind
Joined: 14 Dec 2007
Posts: 254
Location: Cologne
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| Posted: Mon Jan 14, 2008 11:04 am Post subject: |
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| na ja, ganz sooo dumm sind Pokerprogramme nun auch nicht. Die Spielen bestimmt nicht nur nach odds, außerdem sind moderne Pokerprogramme schon gut genug um auch gute Spieler zu schlagen. Und zum Thema bluffen sei gesagt, der blufft halt nach Zufallsprinzip. David Sklansky hat dies auch schön mit der Spieltheorie bewiesen, wann man mathematisch gesehen gut bluffen kann. |
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witti999
Two Pair
Joined: 10 Dec 2007
Posts: 51
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| Posted: Mon Jan 14, 2008 3:39 pm Post subject: |
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Das ist mal vollkommener Quatsch zu behaupten, jeder Anfänger würde den Computer schlagen. Auch hinter diesen Programmen steckt ein wenig mehr dahinter als nur Odds und Outs.
Das sind ja auch eines der Gefahren in der Onlinewelt, das manche solche Programme für sich spielen lassen könnten. Und es war ja nicht so, dass der Pro den Computer um Längen geschlagen hat. Es waren am Ende gerade mal 350 Dollar bei ich glaube 5/10 Dollar-Blins. Ich weis aber leider nicht mehr, welcher Pro es war.
Und zum Thema Raymer, Moneymaker und Co.:
Natürlich werden viele (gerade WSOP MaineventGewinner, wobei Raymer ein sehr guter Spieler ist) aufgeputscht, aber mit Pros verstehe ich eigentlich jeden, der mit Pokern langfristig sein Geld verdient und nicht nur umbedingt die Stars im Fernsehen. Und davon gibt es tausende, die jahrlich mit so viel Plus rausgehen, um davon leben zu können. Das sind für mich Pros, nicht die One-Time-Gewinner. |
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miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
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| Posted: Mon Jan 14, 2008 6:59 pm Post subject: |
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| witti999 wrote: |
Das ist mal vollkommener Quatsch zu behaupten, jeder Anfänger würde den Computer schlagen. Auch hinter diesen Programmen steckt ein wenig mehr dahinter als nur Odds und Outs.
Das sind ja auch eines der Gefahren in der Onlinewelt, das manche solche Programme für sich spielen lassen könnten. Und es war ja nicht so, dass der Pro den Computer um Längen geschlagen hat. |
Wenn das so ist dann frage ich mich wieso noch keine Softwarefirma ein vernümpftiges komerzielles Pokerprogramm entwickeln konnte.
Das sind alles Programierprofis mit Unterstützung von nahmhaften Spielern wie z.B. C. Ferguson beim Pokerspiel WSOP 2006-2007. Diese Spieler und die Lizenz der WSOP kosten der Softwarefirma sehr viel Geld. Ein gutes Pokerprogramm wäre in dieser z.Z boomenden Branche absolut gewollt. Aber leider lässt sich das nicht so einfach bewerkstelligen wie z.B. ein Schachprogramm.
So, und die Testergebnisse von den PC Zeitungen sind für die bekanntesten Programme, ausnahmslos schlecht. Ich selber habe es auch gespielt und kann nur sagen.......Hände weg.
Das ist doch ganz logisch.. ein Computer verfügt nicht über die interaktiven fähigkeiten die beim Pokern erforderlich sind. Dazu gehören Zielstrategie... Hände lesen... Täuschungsmanöver anwenden... andere zu schlechten Spiel verleiten... verbreitung falscher informationen... zusatzgewinne vorzubereiten... verhaltensanalyse der Gegner... bluffen... image aufbauen... usw... usw. Die Liste würde ins unendliche gehen. Der Computer kann nur mathematisch den besten Spielzug wählen, aber nicht den besten Spielzug unter berücksichtigung aller Umstände des Spiels z.B. des Spielverhaltens der Mitspieler.
Wer jetzt noch behauptet das das ein Computerprogramm kann, hat überhaupt keine Ahnung wie ein Computer funktioniert und wahrscheinlich auch keine Ahnung vom Poker.
Ich will nicht sagen das es nicht so ein Duell zwischen Pro und Computer gegeben hat, das kann schon sein, aber der Pro ist dem Computer in allen belangen überlegen. Und erstrecht wenn noch andere (menschliche) Mitspieler am Tisch sind.
Sklanky schreibt das Computer, mit Shortstack Strategien, einigermassen gute ergebnisse erreichen....auch das ist klar, da bei der Shortstack Strategie fast nur Premiumhände gespielt werden und es meistens vor dem Flop entweder auf ein All-In oder Fold hinausläuft. Bis Turn oder River wird fast garnicht gespielt..aber gerade ab dem Turn sind viel schwierigere und kompliziertere Entscheidungen zu treffen. Deshalb ist der Computer auch nur mit einer aggressiven Shortstack Strategie (einigermassen) gut.
so das wars ..... sorry weils so viel ist!!! |
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SvenDee
Pair
Joined: 16 Jan 2008
Posts: 24
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| Posted: Thu Jan 17, 2008 10:41 pm Post subject: |
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Poker ist eine Wissenschaft. Je mehr wissen du hast und dieses auch umsetzt an den Tischen desto mehr kannst du auf lange sicht eigentlich nur gewinnen.
Wenn du wie in deinem Beispiel A3 hast und auch beide triffst hast du einfahc mal glück gehabt. anders ist es , wenn der tisch tight spielt und dann dann loose. Dann machst du in diesem Moment alles richtig und kannst auf lange sicht gesehn gewinnen, was dann deinen Erfolg begründet. es schreibt dir ja keiner vor wie du zu spielen hast. wäre ja auch blöd wenn alle nur nach BUCH spielen würden  .
Wenn der andere mekkert hat er dich einfach schlecht gelesen oder nicht genug informationen um dich auf loose zu setzen. somit ist ers selber schuld. chat deaktivieren oder ignorieren hilft ungemein. |
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MichaG14
Pair
Joined: 05 Sep 2007
Posts: 31
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| Posted: Fri Jan 18, 2008 4:55 am Post subject: |
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hi,
@ Sven : Poker ist sicher keine eigene Wissenschaft, aber ganz bestimmt Angewandte Wissenschaft. Das macht Poker ja auch so interessant, sich damit auseinander zu setzen.
Wenn ich mal kurz überlege:
Mathematik (Statistik, Wahrscheinlichkeitsrechnung, .. ),
BWL/VWL (Finanzmathe (BRM, evtl. Portfoliomanagement), Spieltheorie, evtl. Wachstumstheorie, ...)
Psychologie,
Soziologie, ...
Nicht zu vergessen die eigenen Erfahrungen/Wissen das sich aneignet und sich bestimmt auch auf andere Lebensbereiche übertragen läßt. Ich finde man kann nur gewinnen. Natürlich sollte man über all dies nicht den Spaß verlieren/vergessen.
Wer mit Poker LANGFRISTIG ein paar Kröten machen möchte, oder vielleicht auch ein paar mehr  muß sich über kurz oder lang mit diesen Themen mehr oder weniger beschäftigen. Also sich fragen, warum es nicht so läuft, wie man sich vorstellt, wie es laufen soll. Die Antworten finden sich ... siehe oben!
cu MichaG14 |
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Roman9
Flush
Joined: 01 Mar 2008
Posts: 139
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| Posted: Mon Mar 24, 2008 10:17 am Post subject: |
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So wie ich die Sache sehe glaubt ihr ,dass es so etwas wie perfektes Poker gibt.
Wenn nun jeder dieses "perfekte Poker" spielt ,dann sind wir im endeffekt alle irgedwie berechenbar (z.B. günstige Einsätze damit der Gegner mitgeht und doch verliert, usw......(Ich hab von Poker-Theorie keine Ahnung und spiele einfach drauf los))
Und dann gewinnt an Ende doch nur der ,der die besseren Karten bekommt.
Wenn jetzt ein Spieler Poker spielt ,so dass die anderen absolut keine Ahnung haben was der hat(mit total eigenartigen Einsätzen oder sonst was). Dann ist das doch das beste Poker. |
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Trippy Hippie
Royal Flush
Joined: 30 Mar 2008
Posts: 862
Location: Schwerin
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| Posted: Wed Apr 09, 2008 11:17 am Post subject: |
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nein ist es nicht...
wenn jemand der spielt wie du z.B heads up cashgame gegen ivey spielt
wird er auf jeden fall langfristig sein ganzes geld verlieren ...
da führt kein weg dran vorbei, weil er dich nach einpaar hundert händen
einschätzen kann und eine entsprechende gegenstrategie entwickelt |
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Tom Wagner
Straight Flush
Joined: 13 Jan 2008
Posts: 394
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| Posted: Fri Apr 11, 2008 3:35 pm Post subject: |
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Wichtig ist es vorallem den Gegner zu spielen und nicht NUR seine Karten.
Aber wer jede Hand spielt oder jeden Big Blind, der wird sicherlig nicht sehr oft gewinnen ^^". |
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Bierdom
High Card
Joined: 06 Sep 2007
Posts: 4
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| Posted: Tue Apr 15, 2008 3:37 am Post subject: |
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Selbst wenn man nur seine Karten spielt ist es eben nicht nur Glück.
Um das ganze etwas anschaulicher zu gestalten, muss man einfach nur ein Kartenspiel nehmen und AA vs. 72 einige Male durchspielen. Bei mir hat nur einmal aus zehn Durchgängen die 72 gewonnen. Geht man davon aus, dass Poker nur Glücksspiel ist, müsste das Verhältnis ja ausgeglichen sein... (Wobei ich natürlich nach 10 Durchgängen keine statistische Genauigkeit erwarte!) |
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schlingminho
Three of a Kind
Joined: 14 Jan 2008
Posts: 94
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| Posted: Tue Apr 15, 2008 5:15 pm Post subject: |
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| Bierdom wrote: |
Selbst wenn man nur seine Karten spielt ist es eben nicht nur Glück.
Um das ganze etwas anschaulicher zu gestalten, muss man einfach nur ein Kartenspiel nehmen und AA vs. 72 einige Male durchspielen. Bei mir hat nur einmal aus zehn Durchgängen die 72 gewonnen. Geht man davon aus, dass Poker nur Glücksspiel ist, müsste das Verhältnis ja ausgeglichen sein... (Wobei ich natürlich nach 10 Durchgängen keine statistische Genauigkeit erwarte!) |
<Ironie>+1 Das sind ja ganz neue Erkenntnisse! Wer hätte gedacht, dass AA solch eine überragende Hand gegenüber 7 2 ist?!</Ironie> |
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Bierdom
High Card
Joined: 06 Sep 2007
Posts: 4
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| Posted: Wed Apr 16, 2008 2:15 am Post subject: |
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| ??? Natürlich sind das keine neuen Erkenntnisse, aber es zeigt doch ganz klar, dass Glück nicht der entscheidende Faktor ist, sondern dass alleine schon die Starthand den Faktor Glück erheblich reduziert. Wenn dann im Livespiel auch noch Tells usw. dazukommen ist wiederum etwas weniger Glück im Spiel ! |
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