|
| Author |
Message |
callaghan153
High Card
Joined: 07 Jan 2008
Posts: 5
|
 Posted: Mon Jan 07, 2008 7:21 am Post subject: Poker ist keine Wissenschaft |
 |
|
Es nervt langsam, immer wieder Zeitgenossen zuhören zu müssen, die aus dem fast reinen Glücksspiel Pokern eine Wissenschaft machen wollen.
Beispielsweise gehe ich, entgegen jeder "Pokerlehre" fast jeden bigblind mit und habe damit schon über einen längeren Zeitraum Erfolg gehabt.
Die Verluste der bigblinds gleiche ich dann später locker mit verdeckten pocketpairs, flushs oder open-end draws aus.
Das Gejammer unter den sog. Experten ist dann regelmäßig ständig groß( "wie konntest Du nur callen?", "donk" etc.)
Beispiel:
Hatte zuletzt A,3; auf dem Flop lag K,7,3; der Turn brachte A, ich setzte einen mittleren Betrag und mein Kontrahent raised all-in; ich calle und er hat nur A, also pair;
Wüste Beschimpfungen, wie ich denn all-in callen könne mit Double-Pair; ich hätte doch standardmäßig einen Drilling oder einen tatsächlich möglichen flush vermuten müssen und hätte folden müssen, waren die Folge.
Darüber hinaus schaue ich mir oft die Ergebnisse der sog. Pro`s ( für mich künstlich von full-tilt und DSF aufgebaute Figuren) an und kann nur einen jämmerlichen Untergang mit Plätzen um die 2000-3500 konstatieren;
Komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Titeln nach einem größeren Turniersieg.
Dann wäre Lotto-Lothar aus dem Jahre 1976 Lottoexperte oder Lotto-pro. |
|
| Back to top |
|
 |
Steinbeisser
Calling Station
Joined: 27 Aug 2007
Posts: 2522
Location: world wide web
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 8:17 am Post subject: Re: Poker ist keine Wissenschaft |
|
|
| callaghan153 wrote: |
| Es nervt langsam, immer wieder Zeitgenossen zuhören zu müssen, die aus dem fast reinen Glücksspiel Pokern eine Wissenschaft machen wollen. |
Warum lässt du dich auch nerven? Manche "Zeitgenossen" machen sowas ganz bewußt, manche auch unbewußt um den Gegner aus der Spur zu bringen.
Passiert dir dies Online des öfteren, dann mach doch einen neuen Thread auf und zeige welchen Mist die Leute jammern. 
Auf Dauer wird es keinem gefallen, sich hier zitiert zu finden! |
|
| Back to top |
|
|
miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 11:01 am Post subject: Re: Poker ist keine Wissenschaft |
|
|
| callaghan153 wrote: |
Es nervt langsam, immer wieder Zeitgenossen zuhören zu müssen, die aus dem fast reinen Glücksspiel Pokern eine Wissenschaft machen wollen.
Beispielsweise gehe ich, entgegen jeder "Pokerlehre" fast jeden bigblind mit und habe damit schon über einen längeren Zeitraum Erfolg gehabt.
Die Verluste der bigblinds gleiche ich dann später locker mit verdeckten pocketpairs, flushs oder open-end draws aus.
Das Gejammer unter den sog. Experten ist dann regelmäßig ständig groß( "wie konntest Du nur callen?", "donk" etc.)
Beispiel:
Hatte zuletzt A,3; auf dem Flop lag K,7,3; der Turn brachte A, ich setzte einen mittleren Betrag und mein Kontrahent raised all-in; ich calle und er hat nur A, also pair;
Wüste Beschimpfungen, wie ich denn all-in callen könne mit Double-Pair; ich hätte doch standardmäßig einen Drilling oder einen tatsächlich möglichen flush vermuten müssen und hätte folden müssen, waren die Folge.
Darüber hinaus schaue ich mir oft die Ergebnisse der sog. Pro`s ( für mich künstlich von full-tilt und DSF aufgebaute Figuren) an und kann nur einen jämmerlichen Untergang mit Plätzen um die 2000-3500 konstatieren;
Komm mir jetzt keiner mit irgendwelchen Titeln nach einem größeren Turniersieg.
Dann wäre Lotto-Lothar aus dem Jahre 1976 Lottoexperte oder Lotto-pro. |
Du sagst es!!! Für mich sind das auch nur Marketingtricks mit den angeblichen Poker Pros. Nach dem Motto "Seht her, der mit der Baseballkappe hat es geschafft, und du kannst es auch schaffen, die Millionen warten nur auf dich. Denn Poker ist überhaupt kein Glückspiel sondern nur können. Also spiele viiiiieeel Poker dann wirst du Reich".
Und was die Pros. angeht...die wiedersprechen sich doch mit den Tricks und Tipps alle gegenseitig.
Beispiel: In Tip Nr. 130 schreibt Phil Gordon das man suited connectors nicht zu oft spielen sollte, da sie grosse Risiken in sich birgen. Anfänger würden suited connectors zu häufig spielen und deshalb verlieren.
Genau das gegenteil schreibt David Sklansky/Ed Miller (aus rechtlichen Gründen etwas geändert):
Suited Connectors schneiden beim Spiel mit großen Stacks tendenziell gut ab. Es lohnt sich diese Hände häufig zu spielen. Sie gehören zur kategorie "profitable Hände" (Das ist die höchste Kategorie in der nur noch Axs, AA und KK sind).
Der reinste Wiederspruch!!
Ich glaube man sollte garnicht auf solche Tipps hören. Wenn man spielt muss man sein eigenes Spiel spielen und an erster Stelle die eigenen stärken und Fähigkeiten ausnutzten. Schliesslich spielen auch die Pros alle unterschiedlich!  |
|
| Back to top |
|
|
maxfoxim
Four of a Kind
Joined: 14 Dec 2007
Posts: 252
Location: Cologne
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 12:09 pm Post subject: |
|
|
Zu deinem Tipp Vergleich miboman:
erstenes ist es wichtig zu betrachten gegen wie viele Gegner man Suited Connectors spielt. Man sagt umso mehr Leute an einem Pot beteiligt desto besser werden SC und desto schlechter werden Top Hände wie AA or KK.
Macht auch sinn, wenn du AA hast und du spielst gegen 3 oder 4 Gegner ist die Wahrscheinlichkeit, dass du noch gewinnst nur noch 50 Prozent oder noch geringer. Klar gegen jeden einzelen Spieler sind es mindestens 80 Prozent. Und die Wertigkeit von SC steigt.
zweitens sollte man wissen wie man SC spielt, wenn man das nicht weiß, bringen sie auch keinen großen Gewinn auf dauer( position, image etc). Außerdem sind SC auch gut zu entsorgen wenn der Flop nur Schrott für einen bringt. Die Implied Odds sind halt hoch. Und überleg mal, wie schwer es sein kann ein Ass Paarchen zu folden.
drittens hat jeder Spieler halt seine eigene Vorgehensweise, Gus Hansen spielt halt anders als meinetwegen Doyle Brunson. Doch beide sind Profis auf ihrem Gebiet, und haben viele Erfolge zu verbuchen. Doch was ALLE Profis gemeinsam haben ist, dass sie ihr Spiel perfekt beherrschen wie Tells, Mathematik und Position, nur jeder nutzt dieses Wissen halt.
Und nur mal so am Rande, nenn mir mal eine Sportart wo sich alle Profis einig sind. Ich erinnere hier nur mal an die Fussball EM 2004 wo Griechenland gewonnen hat mit dem super passiven Spiel. Jeder hat halt seine Feinheiten im Spiel, und manchmal stimmt der Spruch halt doch: Wer Erfolg hat, hat recht. Oder? |
|
| Back to top |
|
|
miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 1:55 pm Post subject: |
|
|
| maxfoxim wrote: |
Zu deinem Tipp Vergleich miboman:
erstenes ist es wichtig zu betrachten gegen wie viele Gegner man Suited Connectors spielt. Man sagt umso mehr Leute an einem Pot beteiligt desto besser werden SC und desto schlechter werden Top Hände wie AA or KK.
Macht auch sinn, wenn du AA hast und du spielst gegen 3 oder 4 Gegner ist die Wahrscheinlichkeit, dass du noch gewinnst nur noch 50 Prozent oder noch geringer. Klar gegen jeden einzelen Spieler sind es mindestens 80 Prozent. Und die Wertigkeit von SC steigt.
zweitens sollte man wissen wie man SC spielt, wenn man das nicht weiß, bringen sie auch keinen großen Gewinn auf dauer( position, image etc). Außerdem sind SC auch gut zu entsorgen wenn der Flop nur Schrott für einen bringt. Die Implied Odds sind halt hoch. Und überleg mal, wie schwer es sein kann ein Ass Paarchen zu folden.
drittens hat jeder Spieler halt seine eigene Vorgehensweise, Gus Hansen spielt halt anders als meinetwegen Doyle Brunson. Doch beide sind Profis auf ihrem Gebiet, und haben viele Erfolge zu verbuchen. Doch was ALLE Profis gemeinsam haben ist, dass sie ihr Spiel perfekt beherrschen wie Tells, Mathematik und Position, nur jeder nutzt dieses Wissen halt.
Und nur mal so am Rande, nenn mir mal eine Sportart wo sich alle Profis einig sind. Ich erinnere hier nur mal an die Fussball EM 2004 wo Griechenland gewonnen hat mit dem super passiven Spiel. Jeder hat halt seine Feinheiten im Spiel, und manchmal stimmt der Spruch halt doch: Wer Erfolg hat, hat recht. Oder? |
Was die SC angeht stimme ich dir voll und ganz zu (Im übrigen waren meine Beispiele beides Preflop strategien, nur von zwei unterschiedlichen Spielern).
Ich meinte aber damit nicht das ich nicht weiss wie ich SC spielen soll, sondern das man nicht immer grundsätzlich auf die Pros hören sollte, denn jeder spielt seinen eigenen Stil, und wo der eine Pro ja sagt, sagt der andere nein.
Ich selber habe bei mir festgestellt (spiele seit 1995) das ich mich verschlechtere wenn ich mich starr an empfehlungen halte. Mir wird dann die flexibilität genommen und werde leicht lesbar. Pros gibt es immer, aber viele wären heute nicht da, wenn sie nicht an entscheidener stelle glück gehabt hätten um das Turnier zu gewinnen. Es gibt auch viele Pros die ständig gewinnen (Howard Lederer, Gus Hansen usw), aber gerade das sind Spieler die oftmals verrückte moves machen, die keiner versteht.
Für mich sind (wenn man sich an die elementaren Grundsätze hält) kreativität, phantasie und individualität viel wichtiger als monotones spielen nach anleitung. |
|
| Back to top |
|
|
Steinbeisser
Calling Station
Joined: 27 Aug 2007
Posts: 2522
Location: world wide web
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 2:09 pm Post subject: |
|
|
Zu den einzelnen Pros kann ich wenig sagen, dazu kuck ich zuwenig DSF und kümmere mich auch sonst nicht um sie.
Allerdings denke ich, dass sehr viele von den Herren nicht da wären wo sie heute sind, wenn nicht von Anfang an ein gewisser finanzieller Background vorhanden gewesen wäre.
Womit ich ganz klar sagen will. Statte einen X-beliebigen gut durchschnittlichen Spieler mit genügen Kohle aus und lass ihn 1 - 2 Jahre in Amerika bei den richtigen Leuten pokern, dann wird er ganz schnell ganz oben stehen! |
|
| Back to top |
|
|
miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 2:35 pm Post subject: |
|
|
Last edited by miboman on Mon Jan 07, 2008 9:58 pm; edited 1 time in total |
|
| Back to top |
|
|
miboman
Royal Flush
Joined: 21 Dec 2007
Posts: 550
Location: Hannover
|
| Posted: Mon Jan 07, 2008 9:57 pm Post subject: |
|
|
[quote="miboman"]
| Steinbeisser wrote: |
Zu den einzelnen Pros kann ich wenig sagen, dazu kuck ich zuwenig DSF und kümmere mich auch sonst nicht um sie.
Allerdings denke ich, dass sehr viele von den Herren nicht da wären wo sie heute sind, wenn nicht von Anfang an ein gewisser finanzieller Background vorhanden gewesen wäre.
Womit ich ganz klar sagen will. Statte einen X-beliebigen gut durchschnittlichen Spieler mit genügen Kohle aus und lass ihn 1 - 2 Jahre in Amerika bei den richtigen Leuten pokern, dann wird er ganz schnell ganz oben stehen! |
So sieht´s aus!! Allerdings sollte man die Fähigkeiten der Pros nicht unterschätzten. Sie haben alle die ein oder andere Fähigkeit die normalos nicht haben und auch nie haben werden. Aber es gibt immernoch ein paar schlaumeier die meinen sie wären nach 12 Monaten Poker sowas wie Pro. Und solche Typen findet man dann im 10/20 Cent Cashgame.
Niemand würde auf die Idee kommen gegen Kasparov um 100$ Schach zu spielen. Aber bei den Pokerpros meint jeder zweite dahergelaufene das er fast so gut ist wie er. Das ist Dumm. |
|
| Back to top |
|
|
callaghan153
High Card
Joined: 07 Jan 2008
Posts: 5
|
| Posted: Tue Jan 08, 2008 6:33 am Post subject: |
|
|
Das Schachspiel mit Pokern zu vergleichen ist untauglich.
Insbesondere ein Kasparov sich kann durch Strategie und Intelligenz eine gewünsche Spielsituation selbst schaffen, bzw. hat durch Handeln Einfluss auf das Spiel.
Im Pokern ist man mit über 85 % vom Kartenglück abhängig.
Auch sog. Pro`s wie Negreanu, Hellmuth, Matusow etc. verfügen für mich über keine besonderen Fähigkeiten.
Ähnlich wie irgendwelche Partyluder haben sie sich zum richtigen Zeitpunkt, ausgestattet mit ausreichend gebündeltem Baren am richtigen Ort befunden.
Ihre Stärke beruht zum größten Teil auch auf dem ihnen zugeordneten Image und dem damit verbundenen unbegründeten Respekt.
Würde ich gegen einen von diesen spielen, würde ich es als Würfelspiel a la "Mensch`ärgere Dich nicht" betrachten und wenn er Pech hat ist er schnell draussen.
Während Doyle Brunson im legendären heads-up mit 10,2 (sog. Doyle-Brunson-Hand) all-in geht und gewinnt, würde unsereins für diese Aktion als Depp und Donk gescholten.
Übrigens, jede Plattform braucht auf allen Ebenen seine Helden und charismatischen Figuren. Also wurde Doyle als Synonym für den listigen, alten Pokerstrategen, gestylt in John-Wayne-Western-Manier, für den geneigten Pokerfan aufgebaut.
Das gleiche gilt für Ferguson, er bedient die Woodstock-Generation mit der ungewöhnlichen Kombination aus Hippiekult und Mathematikprofessur.
Die Jüngere Generation wiederum findet sich in den Baseballkappenträger Ivey, Hanson, Seed wieder und den listigen Araber gibt Sammy Farah. |
|
| Back to top |
|
|
RobertGer
Four of a Kind
Joined: 18 Sep 2007
Posts: 256
|
| Posted: Fri Jan 11, 2008 10:40 am Post subject: |
|
|
lol Poker fast reines Glücksspiel?
Is doch logisch, dass man fast immer was trifft wenn man irgentwelche karten mitgeht.
Die frage ist, ob man mit diesen karten noch nach dem river gewinnt.
Es ist ziemlich naiv zu glauben, dass es fast nur Glücksspiel ist.
Das man auf Tipps von anderen und auch pros nicht hören sollte, sondern sein eigenes Spiel spielen sollte, habe ich schon immer gesagt.
Die Pros, die hier spielen, sind auch erfolgreich weil sie eben gut spielen und nicht weil Full Tilt sie zu dem macht.
das sieht aus wie nen neuer Heul Tread hier... |
|
| Back to top |
|
|
witti999
Two Pair
Joined: 10 Dec 2007
Posts: 51
|
| Posted: Sat Jan 12, 2008 8:18 pm Post subject: |
|
|
Also Leute, ich glaub ihr habt das immer noch nicht so richtig verstanden:
Poker ist kein Glücksspiel. Geht mal auf die Hendon Mob Seite und schaut euch die Erfolge der einezelnen Pros an. Da stehen nicht nur ein paar Turniere sondern teilweise hunderte erfolgreiche turniere eines jeden einzelnen Pros. Spielt ihr mal 100 Turniere mit über 1000 Leuten und werdet nur einmal 1ter, ein Hellmuth hat das 11 mal geschaft und ihr redet von Glück
Zum Thema Schach: Es gibt Computerprogramme, dei den besten Schachprofi schlagen. Im Gegensatz dazu hat man versucht, das gleiche mit Poker zu machen und der Profi hat gewonnen. Wenn ihr jetzt sagt, das war Glück, dann täuscht ihr euch, denn nach einer bestimmten Zeit haben beide Parteien genau die gleichen Blätter bekommen. |
|
| Back to top |
|
|
Steinbeisser
Calling Station
Joined: 27 Aug 2007
Posts: 2522
Location: world wide web
|
| Posted: Sat Jan 12, 2008 8:58 pm Post subject: |
|
|
Entschuldige, aber was bitte kann ein Phil Hellmuth außer starke Hände spielen und dumme Sprüche machen? Ich habe ihn noch nie genial spielen sehen!!!
Er mag ja schon 11 mal irgendwelche Turniere gewonnen haben. Frage nur wieviele von denen hat er den insgesamt gespielt?
Was das Thema Glück angeht, ich glaube man sollte vor einer solchen Diskussion, erst einmal definieren was alles unter Glück fällt und was nicht. Du wirst dich wundern wieviel verschiedene Meinungen es dazu geben wird! |
|
| Back to top |
|
|
witti999
Two Pair
Joined: 10 Dec 2007
Posts: 51
|
| Posted: Sun Jan 13, 2008 10:38 am Post subject: |
|
|
Selbst wenn Hellmuth hunderte von Turnieren gespielt hat, ist das eine riesen Leistung. Und wenn es so einfach wäre, immer nur gute Hände zu spielen und zu gewinnen, dann gäbe es wohl nur Pokerpros, weil jeder damit Geld verdienen würde.
Zum Thema Glücksdefinition:
Du hast schon recht, jeder definiert es anders, aber meiner Meinung nach ist es im Poker ziemlich einfach zu erklären. Es ist einfach nur ein Augenblickszustand. Glück auf lange Zeit gibt es so gut wie garnicht mehr.
Ein Spieler, der 5 mal die Woche a 8 Stunden spielt und das 50 Wochen im Jahr (ich geb ihm mal 2 Wochen Urlaub ) kommt auf 2000 Stunden.Jetzt spielt er vielleicht an 4 Tischen a 100 Hände pro Stunde, dann sind das 800.000 Hände im Jahr. Da ist der Glücksfaktor nur noch minimal.
Klar hat man als guter Spieler mehr Bad Beats als ein schlechter Spieler, da man bestimmte Karten eher foldet als die schlechten, aber andernseits gewinnt man im Schnitt mehr von diesen Händen und geht am Ende eines Jahres mit plus raus. |
|
| Back to top |
|
|
witti999
Two Pair
Joined: 10 Dec 2007
Posts: 51
|
| Posted: Sun Jan 13, 2008 10:40 am Post subject: |
|
|
| Ach ja, und zum Thema, du hast ihn noch nie genial spielen sehen. Der Kerl mach Laydowns, da kann man nur staunen. Da hätten viele andere schon ihr Handtuch geschmissen. |
|
| Back to top |
|
|
maxfoxim
Four of a Kind
Joined: 14 Dec 2007
Posts: 252
Location: Cologne
|
| Posted: Sun Jan 13, 2008 11:24 am Post subject: |
|
|
na ja, ich meine Phil Hellmuth ist schon ein verdammt guter Pokerspieler, sonst hätte er wohl kaum 11 Bracelets gewonnen. Er wird wohl schon besser spielen können als du, weil er z.B. die Leute unheimlich gut lesen kann. Ich möchte dich jetzt nicht beleidigen oder so, oder sagen das du keine tells entdecken kannst, aber wann hast du das letzte internationale Großturnier gewonnen?
Klar, hat der schon sehr viele Turniere gespielt, und auch bestimmt viele verloren, und ein menschlicher Idiot ist er auch manchmal, aber bedenke mal wieviel der mit Turniern an Geld eingenommen hat.
Bis 2007 hat Hellmuth bei der World Series of Poker 5.604.386 $ gewonnen. (das habe ich aus wikipedia) , ich denke mal das ist mehr als alle deutschen Mitglieder dieses Forums zusammen "erzockt" haben, oder?
also irgendwas muss er ja schon besser können als die meisten anderen spieler... |
|
| Back to top |
|
|
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
|
FAQ
Search
Register
Profile
Log in to check your private messages
Log in
